Was müssen wir jetzt spüren? – Edward Espe Brown im Gespräch mit Stefan Laeng-Gilliatt

         

Ste­fan: Vor eini­gen Jah­ren inter­view­te ich eine Rei­he von Men­schen im Umfeld des San Fran­cis­co Zen Cen­ter, mit denen Char­lot­te Sel­ver und Charles Brooks eine lang­jäh­ri­ge Freund­schaft ver­band. Ed Brown traf sie in den 1960ern zum ers­ten Mal im Tas­s­a­ja­ra Zen Moun­tain Cen­ter, als er dort Ten­zo (obers­ter Koch) war. Char­lot­te und Charles waren häu­fig Gäs­te in Tas­s­a­ja­ra, wo sie über vie­le Jah­re jeden Som­mer Work­shops lei­te­ten. Was folgt, ist ein bear­bei­te­ter Aus­zug mei­ner Unter­hal­tung mit Ed:

Espe Brown: Egal was Char­lot­te Sel­ver uns bei­brach­te, es war so unge­wöhn­lich und für man­che Leu­te schwer zu ver­ste­hen. Ich erin­ne­re mich an einen Kurs in Tas­s­a­ja­ra. Sie sag­te: »Dreh Dei­nen Kopf nach Rechts und dann dreh ihn zurück«. Sofort frag­te jemand: »Wie genau sol­len wir das tun?« Vie­le Jah­re spä­ter, als ich anfing Koch­kur­se zu geben und etwa sag­te: »Lasst uns pro­bie­ren«, frag­ten Leu­te: »Was sol­len wir schme­cken?«. Es ist schwer für die Men­schen, ein­fach nur zu schme­cken. Irgend­wie schei­nen man­che Leu­te lie­ber die »rich­ti­ge« Erfah­rung zu machen, als die die sie gera­de haben.

Momen­tan arbei­te ich mit etwas, dass ich »Acht­sa­me Berüh­rung« (mind­ful­ness touch) nen­ne. Zum Teil bin ich dabei von den Kur­sen beein­flusst, an denen ich mit Char­lot­te Sel­ver und Charles Brooks in Tas­s­a­ja­ra teil­ge­nom­men habe. Bei der »Acht­sa­men Berüh­rung« ist es das sel­be — Acht­sam­keit ist das bud­dhis­ti­sche Kon­zept der Erfah­rung, ohne zu urtei­len, gut/schlecht und ohne zu bewer­ten richtig/falsch. Ein­fach etwas zu erle­ben. Das ist sehr her­aus­for­dernd aber ich bin zu dem Ver­ständ­nis gelangt, dass Du, solan­ge Du urteilst, noch kei­ne wirk­li­che Erfah­rung machst. Auch bei Berüh­run­gen fol­gen wir oft Anwei­sun­gen, wir erfah­ren fast alles mit Anwei­sun­gen, Anwei­sun­gen, was zu tun ist, wie Du sein sollst. Wie kannst du so wirk­lich etwas erfah­ren?

Ich hat­te eini­ge Begeg­nun­gen mit Char­lot­te und Charles, in denen ich dies her­aus­fin­den konn­te. Es hat aber Jah­re gedau­ert, bis ich dies wirk­lich in mei­nem Leben ver­wirk­li­chen konn­te. Es ist so schwer sich zu ändern. Ich hat­te ein furcht­ba­res Kind­heits­trau­ma. Ich kann nicht sagen, wie ande­re es erle­ben aber je mehr ich anfing, ein­fach nur zu spü­ren, was in mir ist, anstatt sicher zu gehen, dass ich das rich­ti­ge spür­te, tauch­te ich unmitt­lel­bar da hin­ein.

Ich nahm regel­mä­ßig an den Kur­sen mit Char­lot­te und Charles auf der Veran­da des Spei­se­saals von Tas­s­a­ja­ra teil. Ich arbei­te­te hart und schlief eher wenig, und so war ich nach­mit­tags meis­tens schreck­lich müde. Aber wenn ich zu ihren Kur­sen ging, war ich nach einer Stun­de des “Ein­fach-da-seins” anstatt »ich muss dies, ich muss das”, wie­der erfrischt.

Es gibt eine Geschich­te, über ihre Anfän­ge mit Sen­so­ry Awa­re­ness, die Char­lot­te mir erzähl­te. Ich nut­ze sie oft, wenn ich mit Men­schen Qi Gong mache. Die Art Qi Gong die ich prak­ti­zie­re, rich­tet den Fokus nicht dar­auf, es rich­tig zu tun, son­dern mehr dar­auf, die Bewe­gung zu erspü­ren und nicht eine Bewe­gung durch­zu­füh­ren. Ich weiß nicht, ob Char­lot­te die­se Spra­che gewählt hat aber für mich ist es »Führ die Bewe­gung nicht aus, spü­re die Bewe­gung«.

Ste­fan: Sie hät­te nicht die­se Wor­te gebraucht aber es ist das, was sie tat.

Espe Brown: Also, Char­lot­te hat­te von einer Leh­re­rin namens Elsa Gind­ler gehört und woll­te sie tref­fen. Sie sag­te zu Gind­ler: »Ich möch­te mit ihnen stu­die­ren«. Und Elsa erwi­der­te: “Sie wis­sen zuviel, Sie kön­nen nicht mit mir stu­die­ren«. Irgend­wie hat Char­lot­te aber dar­auf bestan­den, bis Gind­ler schließ­lich Ja sag­te. Char­lot­te erzähl­te, dass sie ein Jahr lang dach­te, dass Gind­ler die abso­lut wun­der­bars­ten Din­ge unter­rich­te­te und alles was sie sag­te, ein­fach bril­li­ant und wei­se war aber sie sag­te auch, »sie schien mich nicht rich­tig anzu­er­ken­nen. Wenn sie mich ansah, war es so, als wür­de sie mei­ne Anwe­sen­heit nicht wirk­lich schät­zen. Und dann, nach unge­fähr einen Jahr, dreh­te Elsa sich zu mir um und sag­te: »Oh, Char­lot­te, Gott sei Dank, end­lich eine authen­ti­sche Bewe­gung und kei­ne Pose. ».« Char­lot­te sag­te, danach wur­de es wesent­lich schwie­ri­ger.

Das ist auch etwas, was ich den Men­schen bei­brin­gen will, den Unter­schied zwi­schen Authen­ti­zi­tät und Pose oder den Unter­schied zwi­schen einem Ver­hal­ten, was Zustim­mung sucht und anwe­send und leben­dig zu sein. Manch­mal nen­ne ich das dann echt wer­den. Und ich sehe nicht vie­le Men­schen, die echt sind. Man­che Zen Leu­te sind es, aber nicht alle. Und eini­ge sind ech­ter als ande­re.

Ste­fan: Im Zen hast Du die Her­aus­for­de­rung in einer sehr kla­ren Form echt zu sein. Oft genug brin­gen die Leu­te das dann durch­ein­an­der und ver­su­chen, die Form zu sein.

Espe Brown: Ja, die Leu­te brin­gen das durch­ein­an­der und ver­su­chen, die Form zu sein. Suzu­ki Roshi sag­te, wir haben eine for­mel­le Pra­xis mit zwang­lo­sem Füh­len aber eine Men­ge Leu­te betrei­ben eine for­mel­le Pra­xis mit erzwun­ge­nem Füh­len. Auf der ande­ren Sei­te scheint es mir für vie­le Men­schen schwie­rig zu sein, direkt zu Sen­so­ry Awa­re­ness zu kom­men und nicht vor­her eine »Tue genau dies und tue es genau so« Pra­xis gehabt zu haben.

Ste­fan: Das ist ein inter­es­san­ter Punkt. Ich habe mit Men­schen in der Schweiz gear­bei­tet, die Kolleg/innen von Char­lot­te und Schüler/innen von Gind­ler und Jaco­by waren und ich weiß, dass in Ber­lin eine Genau­ig­keit und Prä­zi­si­on herrscht, die Char­lot­te zurück­ge­las­sen hat. Sie war nicht unprä­zi­se aber ich glau­be, sie ziel­te direkt auf’s Herz der Sache.

Espe Brown: Ich den­ke, dass Char­lot­te mit den Jah­ren gemerkt hat, dass eine Men­ge Leu­te im Zen Cen­ter ziem­lich rigi­de waren und Din­ge so taten, wie sie sie tun soll­ten, anstatt zu erle­ben, anstatt zu erfah­ren, was tat­säch­lich geschieht. Ich habe Jah­re ver­sucht das zu unter­rich­ten und ich bin damit viel­leicht annä­hernd so erfolg­reich wie Char­lot­te es war aber wer weiß.

In mei­nen Koch­kur­sen las­se ich viel pro­pie­ren. Manch­mal neh­me ich Erd­bee­ren, wir schme­cken die Erd­bee­ren und dann füge ich etwas Ahorn­si­rup dazu: »Oh, das ist gut«. Danach geben wir ein paar Trop­fen Bal­sa­mi­co-Essig dazu — nicht so sehr wegen des Essig­ge­schmacks, son­dern wegen der leich­ten Säu­re und sie sagen: »Woah, das schmeckt jetzt noch mehr nach Erd­bee­ren«. Und nach einem Quent­chen Schwar­zen Pfef­fer sagen sie: »Es ist nicht so, als wäre es pfeff­rig oder scharf im Mund aber es schmeckt noch mehr nach Erd­bee­re«. Es scheint, als könn­test Du Erd­bee­ren noch mehr nach Erd­bee­ren schme­cken las­sen, wenn Du vor­sich­tig bist und es nicht über­treibst.

Ste­fan: Char­lot­te gebrauch­te die Ana­lo­gie des Schme­ckens sehr häu­fig und for­der­te uns sogar auf, eine Bewe­gung zu schme­cken.

Espe Brown: Ja, genau, mit den Jah­ren hat­te ich des öfte­ren die Erfah­rung, dass man­che Bewe­gun­gen oder Din­ge köst­li­cher sind als ande­re.

Ich arbei­te gera­de an einem neu­en Buch über mein Leben. Ich begin­ne mit der Zeit in Tas­s­a­ja­ra, als ich nach neun­zehn Jah­ren Zen Pra­xis eines Tages dach­te, was wer­de ich wohl heu­te wäh­rend des Sit­zens machen und der Gedan­ke auf­tauch­te, war­um nicht ein­fach das Inners­te mit etwas Wär­me und Wohl­wol­len berüh­ren.
Sofort lie­fen mir die Trä­nen run­ter und eine lei­se Stim­me sag­te: »Es wird lang­sam Zeit«. So lang hat es gedau­ert — neun­zehn Jah­re Zen Pra­xis — bis ich mir end­lich etwas eher Sen­so­ry Awa­re­ness ähn­li­ches zu erle­ben erlaub­te. Und ich hat­te eine Men­ge Arbeit damit. Ich weiß nicht, ob das für jede/n gilt aber bestimmt scheint es für Leu­te, die in ihrer Kind­heit miss­braucht wur­den und alko­hol­kran­ke Eltern hat­ten, eine Men­ge »Rest-Dra­ma« zu geben, wel­ches es ziem­lich schwie­rig macht, mit Sen­so­ry Awa­re­ness zu arbei­ten. Sich einer Art von inter­nen Rea­li­tät zu öff­nen oder ganz ein­fach zu spü­ren was ist, bedeu­tet, eini­ge Regeln zu bre­chen. Regeln, die Du Dir selbst auf­er­legt hast und wenn Du die brichst, kommst Du nicht umhin zu glau­ben, dass Du ver­letzt wer­den wirst.

Ste­fan: Inter­es­sant, dass so jemand dann eine Pra­xis wie das Zen aus­sucht, wel­che so vie­le Regeln kennt.

Espe Brown: Tja, weil es ein Gefühl der Sicher­heit bringt — bis zu einem bestimm­ten Punkt. Danach sah ich Kata­gi­ri Roshi. Er war damals der inte­ri­mis­ti­sche Abt, und ich frag­te ihn: »Kata­gi­ri Roshi, wäh­rend mei­ner Medi­ta­ti­on berüh­re ich ein­fach was innen ist. Ist das in Ord­nung? Ist das Zen?« Er ant­wor­te­te: »Ed, zwan­zig Jah­re lang habe ich ver­sucht das Zazen Dogen´s zu prak­ti­zie­ren, bevor mir klar wur­de, das es so etwas nicht gibt«. Es gibt kein rich­tig machen, es gibt kei­ne Art und Wei­se wie Du zu sein hast.

Ich ver­ste­he etwas davon, mit Din­gen in Kon­takt zu sein, Din­ge direkt zu spü­ren und für mich selbst zu wis­sen, was was ist und kei­ne fes­te Form zu haben, an der ich fest­hal­ten müss­te. Aber es gibt etwas in der Form des Zen… Manch­mal bleibt Dir nichts ande­res übrig, als ein­fach Dei­ne Schwie­rig­kei­ten zu stu­die­ren. Es scheint eine gewis­se Nütz­lich­keit in der gan­zen Struk­tur zu geben. Ich brauch­te Struk­tur. Gefüh­le kom­men meis­tens aus unse­rer frü­hen Kind­heit. Gefüh­le drü­cken nicht das Jetzt aus. Gefüh­le von frü­her wer­den aus­ge­löst. Dar­in war ich über Jah­re ver­lo­ren und ich ver­brach­te Jah­re damit, da raus zu kom­men und von daher ist es nicht leicht zu sagen, was hilf­reich oder ange­mes­sen für einen sel­ber ist. Mei­ner Mei­nung nach kann Zen — for­mel­le Pra­xis mit zwang­lo­sem Füh­len, nach Außen hälst du die Form, im Innern fällst du aus­ein­an­der — theo­re­tisch sehr hilf­reich sein aber ich glau­be, die wenigs­ten Leu­te ver­ste­hen das. Die meis­ten Men­schen den­ken, es geht dar­um, die Fas­sung nicht zu ver­lie­ren, aber idea­ler­wei­se bleibst du intakt und fällst gleich­zei­tig aus­ein­an­der. Ansons­ten bewahrst du ein­fach die Fas­sung und der gan­ze Kram den Du nicht ver­ar­bei­tet hast, wird Dich mit der Zeit krank machen.

Suzu­ki Roshi sag­te oft, Hin­der­nis­se sind eine Ein­la­dung zur Pra­xis. Schwie­rig­kei­ten sind der Weg. Doch ich glau­be, die meis­ten Leu­te sagen sich, »Nein, ich mache ein­fach die­ses Sen­so­ry Awa­re­ness und atme da durch«, wäh­rend die Leu­te, die in der Zen­do sit­zen sagen: »Nun, ich prak­ti­zie­re ein­fach«.

Ste­fan: Wir wol­len  die Fas­sung bewah­ren. Das fin­de ich inter­es­sant, weil ich mich manch­mal fra­ge, war­um wir tun was wir tun und ob es tat­säch­lich hilf­reich ist?

Espe Brown: Wirk­lich schwer zu sagen.

»Es scheint mir extrem wich­tig zu sein, auf­zu­wa­chen für etwas ande­res als ein »kann ich noch bes­ser wer­den, eine Erfah­rung zu kre­ieren, die ich haben soll­te«.

Ste­fan: Selbst in der Sen­so­ry Awa­re­ness habe ich bemerkt, dass wir uns manch­mal über­lis­ten und Din­ge füh­len, die gar nicht wirk­lich da sind.

Espe Brown: Ich habe Jah­re damit zuge­bracht rich­tig zu atmen. Im Bud­dhis­mus sagen die Leu­te immer und immer wie­der, fol­ge Dei­nem Atem, lass ihn zu, und ich habe das geübt. Du magst den­ken, Du lässt den Atem frei flie­ßen und es stellt sich raus, dass er ein­fach nur so fließt, wie Du ihm sagst, das er flie­ßen soll. Gele­gent­lich bemerkst Du in Bezug auf Dei­nen Atem dann etwas wie, »Oh, ich glau­be, ich habe ihn beein­flußt«. Es ist sehr schwer Erfah­run­gen zu machen, die wirk­lich frisch und neu sind, unmit­tel­bar. Aber das scheint mir extrem wirk­sam, extrem wich­tig zu sein, um auf­zu­wa­chen für etwas ande­res als ein »kann ich noch bes­ser wer­den, eine Erfah­rung zu kre­ieren, die ich haben soll­te«.

Ste­fan: Alles was wir tun, ist immer eine neue Erfah­rung, die aus vor­an­ge­gan­ge­nen Bedin­gun­gen resul­tiert. Was meint fri­sche Erfah­rung? Im Bud­dhis­mus spricht man von wah­rer Natur. Ich habe die­se Vor­stel­lung auf­ge­ge­ben. Was ist das über­haupt?

Espe Brown: Es ist ein Wort, ein Kon­zept. Wah­re Natur ist kei­ne Natur, kei­ne fes­te Natur. Dei­ne wah­re Natur zu ken­nen bedeu­tet, dass Du ursprüng­lich frei bist. Das es nichts zu tun gibt, nichts zu fli­cken oder zu ver­än­dern. Gibt es einen Punkt, an dem ich nur noch emp­fan­gen kann und glück­lich bin wahr­zu­neh­men anstatt den nächs­ten Feh­ler zu fin­den, ihn zu benen­nen und zu repa­rie­ren? Für mich ist das so etwas wie Sen­so­ry Awa­re­ness.

Auf der ande­ren Sei­te willst Du manch­mal wis­sen, wie ich z.B. die­ses oder jenes koche? Was tue ich? Wir leben in unter­schied­li­chen Wel­ten und ich glau­be, die Leu­te den­ken, wenn sie anfan­gen zu medi­tie­ren, hilft ihnen das her­aus­zu­fin­den, was sie tun kön­nen und wie sie die Din­ge bes­ser machen kön­nen und wie sie bes­se­re Ergeb­nis­se erzie­len, doch ich bin nicht sicher — viel­leicht, viel­leicht auch nicht. Ich glau­be, letzt­lich geht es um…

Ste­fan: Damit ende­te unse­re Unter­hal­tung abrupt. DasTe­le­fon klin­gel­te und Ed ging her­an. Als ich das Skript für die­sen Arti­kel bear­bei­te­te, rief ich Ed an und frag­te ihn, was er wohl an der Stel­le habe sagen wol­len. Sei­ne Ant­wort war: »Per­fek­tes Timing! Ich glau­be, es geht ein­fach dar­um ans Tele­fon zu gehen, wenn es klin­gelt«. Er bot mir aber auch ein ande­res Ende an: letzt­lich geht es nicht dar­um, dass alles bes­ser wird, son­dern dass wir mit unse­rer eige­nen Erfah­rung ver­traut wer­den, dass wir vom Her­zen her leben und nicht im Über­le­bens­mo­dus funk­tio­nie­ren.

Edward Espe Brown begann mit Zen und Kochen im Jahr 1965 und wur­de 1971 von Shun­ryu Suzu­ki Roshi zum Pries­ter ordi­niert. Sei­ne Unter­wei­sung ist sowohl unbe­küm­mert und ein­dring­lich, gemischt mit Poe­sie und Geschich­ten­er­zäh­len. Nach­dem er haupt­ver­wan­tort­li­cher Leh­rer an allen San Fran­cis­co Zen Cen­ters: Tas­s­a­ja­ra, Green Gulch und City Cen­ter war, hat er aus­ser­dem Medi­ta­ti­ons­retre­ats und Koch­kur­se in den gesam­ten USA sowie in Öster­reich, Deutsch­land, Spa­ni­en und Eng­land gelei­tet. Er ist Autor diver­ser Koch­bü­cher, wie The Tas­s­a­ja­ra Bread Book und Toma­to Bles­sings and Radish Tea­chings, sowie Lek­tor von »Not Always So«, ein Buch mit Unter­wei­sun­gen von Shun­ryu Suzu­ki Roshi (Juni, 2002). Dar­über hin­aus hat er seit 1980 umfas­send Vipas­s­a­na prak­ti­ziert und von Zeit zu Zeit Yoga. Seit ein paar Jah­ren lei­tet er Work­shop zu Libe­ra­ti­on Through Hand­wri­ting und Mind­ful­ness Touch und hat mit der Pra­xis von Chi Gung ange­fan­gen. Doris Dör­ries Film über Ed Brown, How to Cook Your Life, kam im Okto­ber 2007 her­aus. Das voll­stän­di­ge Tas­s­a­ja­ra Cook­book, eine Samm­lung sei­ner Schrif­ten, wur­de im Sep­tem­ber 2009 publi­ziert.

Ste­fan Laeng-Gil­liatt prak­ti­ziert Sen­so­ry Awa­re­ness und ver­wand­te Arbei­ten seit 1980. Er stu­dier­te mit Leh­re­rIn­nen in der Schweiz und den USA. Mit Char­lot­te Sel­ver arbei­te­te er von 1991 bis zu ihrem Tod 2003 inten­siv zusam­men, als Schü­ler wie auch in gemein­sa­men Kur­sen. Er erhielt von ihr 1996 die Lehr­be­rech­ti­gung. Bud­dhis­ti­sche Medi­ta­ti­on und Phi­lo­so­phie bil­den seit den frü­hen 80er Jah­ren eine Grund­la­ge sei­ner Arbeit und sei­nes Lebens. Er ist Exe­cu­ti­ve Mana­ger der Sen­so­ry Awa­re­ness Foun­da­ti­on und bie­tet sowohl Ein­zel- als auch Grup­pen­un­ter­richt und Work­shops an. Er arbei­tet zur Zeit an einem Oral Histo­ry und Buch­pro­jekt über Leben und Wir­ken von Char­lot­te Sel­ver. Ste­fan lebt in Han­cock, New Hamp­shire, USA.

Die eng­li­sche Fas­sung des Gesprächs fin­dest Du hier

Wei­te­re Infos: www​.mind​fulnessin​mo​ti​on​.net

Am Wochen­en­de, 27.10. bis 29.10.2017 ver­an­stal­tet das Bon­ner San Bo Dojo einen »Zen & Sen­so­ry Awa­re­ness« Work­shop mit Ste­fan Laeng-Gil­liatt. Das Wochen­en­de wird Antei­le klas­si­scher Zen-Pra­xis (Zazen, Kin Hin etc.) sowie Work­sho­p­an­tei­le von Sen­so­ry Awa­re­ness ent­hal­ten. In die­ser Zeit wol­len wir uns expli­ziet mit dem Sit­zen, Gehen, Ste­hen und Lie­gen beschäf­ti­gen.

Wei­te­re Infos fol­gen in Kür­ze unter www​.zen​-bonn​.de

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Über San Bo Dojo

Das SAN BO DOJO hat seinen Anfang im Oktober 1994. Das Zazen, das praktiziert wird, steht in der Linie des Soto-Zen. Das Dojo ist der Association Zen Internationale (A.Z.I.) und der Association Bouddhiste Zen d'Europe (ABZen) um Zen-Meister Roland Yuno Rech verbunden. Verantwortlicher Leiter des Dojos ist der Zen Mönch Patrick Damschen. Er praktiziert Zazen seit 1999 und ist Schüler des Zen-Meisters Roland Yuno Rech. Regelmäßige Zazen-Zeiten: Dienstag 19:00 Uhr Mittwoch 7:00 Uhr Donnerstag 19:00 Uhr Samstag 09:00 Uhr Samstag ab 13:00 Uhr Samu im Garten
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